МЕЧ и ТРОСТЬ

Д.Капустин (ИПЦ Греции) “Моя практическая экклисиология” -- почему мы не в МП: обсуждение зилотов Греции и России

Статьи / Богословие
Послано Admin 03 Мар, 2009 г. - 13:18

Поизучал я историю, почитал «межюрисдикционные» полемики... Осознал, что воспринимаю взаимные обвинения сторон скорее как средство пропаганды и дискредитации конкурента, чем как отстаивание истины. Возможно, кто-то искренне верит в исключительную истинность своей «юрисдикции», но для меня это уже малоубедительно. А вот репутация и личное доверие к людям, к их христианской жизни для меня действительно имеет значение. Я хочу быть в церковном общении с теми, кому доверяю, и не хочу общаться с теми, кто лицемерно использует веру как средство достижения личной власти. Собственно, этому критерию я фактически следовал уже довольно давно. Но теперь это интуитивное представление получило и теоретическую почву.

ИЗ КОММЕНТАРИЕВ:


kin_grust (СМ.ФОТО: Дарья Кинь-Грусть /Кучинскайте/ -- поэтесса, звонарь киевского Свято-Кирилловского храма юрисдикции ИПЦ Греции под омофором митрополита Кирика. -- Прим.МИТ)
2009-02-24
Но ведь благочестивую христианскую жизнь можно вести не благодаря, а вопреки своей юрисдикционной принадлежности (чему примеров множество в той же мп)? как можно доверять такому субъективному критерию?..

dmitri_kapustin (Дмитрий Капустин из Хельсинки, мирянин юрисдикции ИПЦ Греции под омофором митрополита Кирика. -- Прим.МИТ)
2009-02-24
Я не верю, что благочестивую христианскую жизнь можно вести в таких сообществах как МП. Я отнюдь не сторонник писать всякие гадости про МП, но факт тот, что я за многие годы непосредственного и виртуального общения так и не нашёл людей в МП, с которыми я бы чувствовал единомыслие в вере. Просто я в это понятие вкладываю несколько иной смысл. Для меня Христианство -- это не только какие-то внешние нормы поведения, но в первую очередь восприимчивость к Божественному откровению. В МП, как мне кажется, эта восприимчивость заменена псевдообъективными критериями, которые как раз и препятствуют людям воспринять истинную веру. Я считаю, что мой критерий - как раз более объективный, чем какие-то внешние критерии, которым можно формально удовлетворять, будучи при этом чуждым Христа и Его жизни. Субъективность моего критерия не в нём самом, а в моей греховной слепоте, неспособности увидеть духовные явления тиакими, каковы они суть. Но это я стараюсь исправить по милости Божией...

kin_grust
2009-02-24
Не хочется выискивать у моих мпшных знакомых грехи, чтобы доказать себе, будто там невозможна христианская жизнь.

единомыслие в вере - это несколько другое. есть люди, не понимающие, что такое сергианство. есть те, кто сам не является экуменистом, но остается в общении с иерархами-экуменистами. но между тем жизнь они ведут по Евангелию, особенно простецы в вере, которые над богословскими тонкостями даже не задумываются.

конечно, можно сказать, что мне обыкновенное человеческое благочестие кажется чем-то особенным, а на самом деле они все в страшной прелести и вообще не христиане. но внешне различить, кто на самом деле благочестив, а кто нет - почти невозможно, и я бы не хотела судить их прежде Суда.

а что для Вас является критериями истинной христианской жизни?

dmitri_kapustin
2009-02-24
--не хочется выискивать у моих мпшных знакомых грехи, чтобы доказать себе, будто там невозможна христианская жизнь.

Для меня дело не в грехах (не мне их судить), а именно в самом отношении. Я знаю, что в МП много простых людей, искренне верующих, но для меня Христианство всё же нечто большее, нечто призванное быть корнем духовной жизни вообще, а не только в специфически церковной сфере. И здесь опыта "простецов" недостаточно. Я ничего не имею против простецов, но Церковь - это тело, и в нём должны быть разные члены - и простые, и склонные к философии, так сказать. А если "склонные к философии" никуда не годятся, то и тело не может существовать только за счёт "простецов".

--единомыслие в вере - это несколько другое. есть люди, не понимающие, что такое сергианство. есть те, кто сам не является экуменистом, но остается в общении с иерархами-экуменистами. но между тем жизнь они ведут по Евангелию, особенно простецы в вере, которые над богословскими тонкостями даже не задумываются.

Если они сознательно в общении с иерархами-экуменистами, это значит, что они чего-то не поняли в Вере. Поэтому мне трудновато поверить, что они "жизнь ведут по Евангелию". Иначе получится, что Евангелие отдельно, а догматика - отдельно. А это единое целое.

--конечно, можно сказать, что мне обыкновенное человеческое благочестие кажется чем-то особенным, а на самом деле они все в страшной прелести и вообще не христиане. но внешне различить, кто на самом деле благочестив, а кто нет - почти невозможно, и я бы не хотела судить их прежде Суда.

Они совсем не обязательно в прелести. Но и полноты христианской веры у них нет, я думаю.

--а что для Вас является критериями истинной христианской жизни?

В двух словах трудно ответить. Восприимчивость к христианскому откровению, я бы сказал. Умение применять учение на практике. Приёмами самообороны реально владеет не тот, кто умеет только красиво махать ногами перед восхищёнными зрителями в отсутствие противника, а тот, кто умеет применять их в реальном бою, не эффектно, но эффективно. Нечто аналогичное и с Христианством.

kin_grust
2009-02-24
//для меня Христианство всё же нечто большее//

разумеется, для меня тоже.
однако я не могу отрицать, что даже среди католиков, несмотря на все их ереси есть весьма благочестивые люди.

//Если они сознательно в общении с иерархами-экуменистами, это значит, что они чего-то не поняли в Вере. Поэтому мне трудновато поверить, что они "жизнь ведут по Евангелию".//

значит, чего-то не поняли. но это не мешает вести жизнь по Евангелию, исполнять заповеди и творить дела милосердия.

//Восприимчивость к христианскому откровению, я бы сказал.//

и все же, получается, без "межюрисдикционной полемики" никак не обойтись... :)

//Умение применять учение на практике//

конечно, мы говорим об исключениях. но все же они есть.
я видела священника, больного сахарным диабетом, у которого обострение от продолжительных служб было на Страстной и доктора запрещали служить, а он все равно шел и служил, несмотря на то, что у него были язвы на ногах и каждый шаг причинял адскую боль, крошились косточки в пальцах, а он все равно дослужил до Пасхи, и потом ему эти осколки из ног доставали... так вот, глядя на него в этом конкретном случае, и вообще на его жизнь (а он нестяжатель и молитвенник) - у меня никогда не повернется язык сказать, что он плохой христианин. да, у нас разная вера, и он экуменист, наверно, раз в мп состоит. но это не значит, что я дерзну назвать его подвижническую жизнь нехристианской или неблагочестивой.

dmitri_kapustin
2009-02-24
--однако я не могу отрицать, что даже среди католиков, несмотря на все их ереси есть весьма благочестивые люди.
--значит, чего-то не поняли. но это не мешает вести жизнь по Евангелию, исполнять заповеди и творить дела милосердия.

Возможно. Но ведь в чём-то важном они всё же заблуждаются, поэтому и единства в вере с ними нет. Я даже предполагаю в чём - в восприятии общества христиан. У папистов и людей из МП оно весьма искажённое. То есть, мой "критерий" всё же работает.

--//Восприимчивость к христианскому откровению, я бы сказал.//
--и все же, получается, без "межюрисдикционной полемики" никак не обойтись... :)

Под "межюрисдикционной полемикой" я подразумевал полемику между тем православными, кто не признаёт "мiровое православие". Полемика с римокатоликами и МП о вере, конечно, возможна (хотя она обычно малополезна, потому что между нами уже слишком много различий на уровне восприятия самой веры. Вот научное обсуждение истории, права и т. д. - это другое дело).

--я видела священника, больного сахарным диабетом, у которого обострение от продолжительных служб было на Страстной и доктора запрещали служить, а он все равно шел и служил, несмотря на то, что у него были язвы на ногах и каждый шаг причинял адскую боль, крошились косточки в пальцах, а он все равно дослужил до Пасхи, и потом ему эти осколки из ног доставали... так вот, глядя на него в этом конкретном случае, и вообще на его жизнь (а он нестяжатель и молитвенник) - у меня никогда не повернется язык сказать, что он плохой христианин. да, у нас разная вера, и он экуменист, наверно, раз в мп состоит. но это не значит, что я дерзну назвать его подвижническую жизнь нехристианской или неблагочестивой.

Я не стану говорить, что он плохой христианин, но богослужение ведь - не самоцель, оно (совместное) имеет смысл только при условии единства в вере, а если его нет, то... Хотя, честно скажу, приведённый Вами пример меня не впечатляет. Если бы, например, инженер ходил на свою работу несмотря на тяжёлую болезнь - это, конечно, свидетельствует о его характере, но на такое способны и неверующие.

+ + +
ulit (мирянин РПАЦ из Волгограда. -- Прим.МИТ)
2009-02-24
я так поступаю примерно с 2003 г. А в чем состоит "теоретическая почва"?

dmitri_kapustin
2009-02-24
--я так поступаю примерно с 2003 г.

Только у нас, видимо, критерии выбора принципиально различаются - потому что к твоей нынешней юрисдикции у меня симпатии совсем нет...

--А в чем состоит "теоретическая почва"?

Если кратко:
1. Почти все "юрисдикции" сейчас следуют "неокарфагенской экклисиологии" (непременное административное единство Церкви, таинства действительны только внутри Церкви), а это я считаю новшеством.
2. Мы живём не в Империи, и единого суда у нас нет, и суд каждой "юрисдикции" действителен только внутри неё.

kin_grust
2009-02-24
//Почти все "юрисдикции" сейчас следуют "неокарфагенской экклисиологии" (непременное административное единство Церкви, таинства действительны только внутри Церкви)//

стоп. т.е. Вы не согласны с тем, что вне Церкви нет спасения, а соответственно, и таинств? тогда вообще непонятно, что мешает Вам признавать наличие благочестивых людей в других юрисдикциях...

dmitri_kapustin
2009-02-25
Просто я мыслю иначе, чем Вы. Вы пытаетесь каким-о образом определить, где Церковь, а где нет, и дальше выводить отсюда наличие таинств и т. д. А я смотрю на конкретную общину, "юрисдикцию", и пытаюсь найти в ней плюсы и минусы - вера, благочестие и т. д. Что касается моего отношения к МП, посмотрите внимательно, что я написал - я говорю, что "я за многие годы непосредственного и виртуального общения так и не нашёл людей в МП, с которыми я бы чувствовал единомыслие в вере". То есть, для меня это эмпирический факт, а вовсе не огульное отрицание, исходящее из отвлечённых посылок.

(Продолжение на следующих стр.)

+ + +
yungerov_yuriy (чтец юрисдикции ИПЦ Греции под омофором митрополита Кирика в Барнауле. -- Прим.МИТ)
2009-02-24
Кое в чем соглашусь. Особенно в этом: "взаимные обвинения сторон скорее как средство пропаганды и дискредитации конкурента, чем как отстаивание истины".

Но вот такой вопрос: среди не-WO, вероятно, есть люди, у которых, как Вы считаете, такая же вера (по крайней мере догматически). Что мешает быть в общении с ними?

dmitri_kapustin
2009-02-24
С общением сложнее. В разных "юрисдикциях" немало опасных людей, общение с которыми нежелательно, поскольку они имеют склонность вредить.

yungerov_yuriy
2009-02-24
---поскольку они имеют склонность вредить.
А тАинственный момент (о единении в молитве с со всей "юрисдикцией") Вы учитываете?

dmitri_kapustin
2009-02-24
Честно говоря, так далеко пока не думал, поскольку считаю общение в ближайшее время не актуальным. Но если нет принципиальных различий в вере, то вроде как и проблем особых нет. Если только нет "старостильного экуменизма" в смысле признания "мiрового православия" и общения с ним.

yungerov_yuriy
2009-02-24
Я имею ввиду, допускаете ли Вы молитвенное общение с кем-либо, если он находится в той "юрисдикции", с которой наша Церковь не имеет общения?

dmitri_kapustin
2009-02-24
Для себя или вообще? Мне кажется, это вопрос более дисциплинарный, чем вероучительный.

yungerov_yuriy
2009-02-24
Для себя.
----Мне кажется, это вопрос более дисциплинарный, чем вероучительный.
Хм... А как же единение в духе в совместной молитве? Не является ли духовным блудом единение в молитве с человеком, который находится вне Церкви?

dmitri_kapustin
2009-02-24
А откуда у Вас уверенность, что он находится вне Церкви?

yungerov_yuriy
2009-02-24
Простите, просто я считаю, что Церковь - это мы. А другие юрисдикции не могу считать Ею.

dmitri_kapustin
2009-02-24
То есть, Вы настаиваете, что в других "юрисдикциях" Церкви не может быть в принципе? Если да, на чём основана такая уверенность?

yungerov_yuriy
2009-02-24
На том, что я не вижу в других "юрисдикциях" неповрежденного Ап. Преемства и Исповедания Веры.

----что в других "юрисдикциях" Церкви не может быть в принципе?
Не совсем понятно, что значит эта фраза.

dmitri_kapustin
2009-02-24
То есть, Вы предполагаете, что апостольское преемство и истинное исповедание веры передавалось через епископов непрерывно? Мы с Вами как-то обсуждали исторические трудности такого подхода.

----что в других "юрисдикциях" Церкви не может быть в принципе?
--Не совсем понятно, что значит эта фраза.

То есть, что другие "юрисдикции" чужды Церкви Христовой.

yungerov_yuriy
2009-02-24
----передавалось через епископов непрерывно?
Я не вижу СЕЙЧАС таких "юрисдикций".

----То есть, что другие "юрисдикции" чужды Церкви Христовой.
Так исповедуют все наши епископы, поэтому я с ними в единении. И оказался я у этих епископов, потому что увидел, что их вера - православна.
А у Вас есть конкретные "кандидаты" в Церковь Христову среди "юрисдикций" или же Вы размышляете абстрактно? Это очень важно, потому что теоретически я допускаю возможность существования "юрисдикции", которая не была бы в единении с нами, но являлась бы Церковью. Показателен в связи с этим румынский случай.

dmitri_kapustin
2009-02-24
----То есть, что другие "юрисдикции" чужды Церкви Христовой.
--Так исповедуют все наши епископы, поэтому я с ними в единении. И оказался я у этих епископов, потому что увидел, что их вера - православна.
--теоретически я допускаю возможность существования "юрисдикции", которая не была бы в единении с нами, но являлась бы Церковью. Показателен в связи с этим румынский случай.

То есть, епископы верят, что другие "юрисдикции" чужды Церкви Христовой, а Вы теоретически допускаете, что это не так? То есть, у Вас с ними несогласие? Честно говоря, я не помню, чтобы наши епископы заявляли, что ВСЕ другие "юрисдикции" чужды Церкви Христовой.

--А у Вас есть конкретные "кандидаты" в Церковь Христову среди "юрисдикций" или же Вы размышляете абстрактно?

У меня подход к вопросу несколько иной. Я бы сказал, что я не стал бы утверждать, что в некоторых юрисдикциях не может быть истинной Церкви. У меня критерии другие (об этом см. выше), а такие критерии труднее поддаются объективному анализу. Да это мне и не нужно.

yungerov_yuriy
2009-02-24
----То есть, епископы верят, что другие "юрисдикции" чужды Церкви Христовой, а Вы теоретически допускаете, что это не так?

Наши епископы из всех известных юрисдикций (русских РПЦЗшных и флоринитских, а также и матфеевских, что следует из послания Вл. Кирика за 2007 г.) принимают людей в Церковь по определенному чину, т.е. именно ПРИНИМАЮТ в Церковь. Поэтому у меня никакого противоречия с ними нет. Другой вопрос, нет ли юрисдикции, которая нам неизвестна, но сохранила Ап. Преемство и Православное Исповедание? Именно этим и показателен случай с румынами.

----Честно говоря, я не помню, чтобы наши епископы заявляли, что ВСЕ другие "юрисдикции" чужды Церкви Христовой.

Я все-таки не до конца понимаю понятия "чуждости Церкви Христовой": все-таки Церковь или не-Церковь, середины, насколько мне известно, здесь не бывает ("чуть-чуть Церковь").
По поводу епископов: есть чины принятия, как я уже сказал, все они следуют этим чинам.

----я не стал бы утверждать, что в некоторых юрисдикциях не может быть истинной Церкви

Не понимаю. Т.е. отдельные члены юрисдикций могут быть в Церкви, тогда как их юрисдикция целиком - нет? Или как?

dmitri_kapustin
2009-02-24
--Я все-таки не до конца понимаю понятия "чуждости Церкви Христовой": все-таки Церковь или не-Церковь, середины, насколько мне известно, здесь не бывает ("чуть-чуть Церковь").
--Т.е. отдельные члены юрисдикций могут быть в Церкви, тогда как их юрисдикция целиком - нет? Или как?

Проблема в том, что Вы мне задаёте вопрос в своей терминологии, а я Вам отвечаю в своей. Я не сторонник "неокарфагенской экклисиологии". Помните то письмо преп. Феодора Студита, в котором говорится о том, что принявший по неведению хиротонию из сомнительного источника годится к епископскому служению если нет других препятствий?

+ + +
az_greshny
2009-02-24
А что Вы думаете о Вѣроисповѣдной концепціи РосПЦ? http://www.ispovednik.org/fullst.php?nid=170&binn_rubrik_pl_news=141
Это вопросъ и къ Дмитрію.

yungerov_yuriy
2009-02-25
Больше похоже на политическое воззвание. И что патриарха не может быть без Царя - тоже очень интересно...

az_greshny
2009-02-25
Съ чѣмъ еще несогласны?

yungerov_yuriy
2009-02-25
Признаюсь Вам, что все не читал, но не согласен именно с тем, что это вообще не похоже на исповедание, а, скорее, на политический документ. Постараюсь в ближайшее время осилить полностью :)

az_greshny
2009-02-25
Понятно:)

yungerov_yuriy
2009-02-25
Ага, и Гитлер там, судя по всему, православный. Далеко поехали. Не понимаю, почему Церковь должна в исповедании говорить о войнах, да еще и рассказывать о том, какие насильственные меры могут быть приняты для врагов: это дело не Церкви. Полное смешение функций государственных и церковных. На мой взгляд, это точно никакое не исповедание.

Естественно, о сергианстве и проч. там сказано правильно, но ложкой меда в бочке дегтя ничего не исправишь...

az_greshny
2009-02-26 0
Ну, всё-таки Гитлера православнымъ тамъ не называютъ:) А политики тамъ дѣйствительно черезчуръ много, согласенъ.

dmitri_kapustin
2009-02-25
Я с этим не согласен, хотя некоторые моменты там очень правильные.

az_greshny
2009-02-25
А какіе неправильные?

dmitri_kapustin
2009-02-26
Если честно, для меня эти люди просто "фейс-контроль" не проходят (помните наш старый разговор?) - поэтому мне не очень хочется обсуждать написанное ими, точно так же как я не интересуюсь политическими программами партий и политиков, которым не доверяю. Моё мнение по затрагиваемым там вопросам Вы, надеюсь, знаете.

Я кратко просмотрел тот текст. Мне не нравится идея принципиального отрицания власти. Это не христианская идея по сути своей.

az_greshny
2009-02-26
----- эти люди просто "фейс-контроль" не проходят

Согласенъ, если имѣть въ виду духовенство.

------поэтому мне не очень хочется обсуждать написанное ими

а вотъ съ этимъ уже не согласен, потому что кромѣ духовенства тамъ есть много другихъ людей, не играющихъ руководящихъ ролей, но "проходящихъ фэйсъ-контроль", съ которыми надо (или не надо) устанавливать отношенія именно исходя изъ вѣроисповѣданія.

-------идея принципиального отрицания власти

Тамъ идея принципіальнаго утвержденія Богоустановленной самодержавной власти, а не отрицанія власти ВООБЩЕ.

dmitri_kapustin
2009-02-26
--кромѣ духовенства тамъ есть много другихъ людей, не играющихъ руководящихъ ролей, но "проходящихъ фэйсъ-контроль", съ которыми надо (или не надо) устанавливать отношенія именно исходя изъ вѣроисповѣданія.

Возможно. Но они не обязаны полностью разделять это вероисповедание, поэтому с ними проще обсуждать вопросы напрямую, исходя из их личной позиции.

--Тамъ идея принципіальнаго утвержденія Богоустановленной самодержавной власти, а не отрицанія власти ВООБЩЕ.

Либо всё, либо ничего - это и есть отрицание власти В РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ, потому что идеал бывает редко.

+ + +
thuphoui
2009-02-24
Такой способ субъективен втройне - личная оценка совершается по личному пониманию христианской жизни (притом других людей) и личному к ним доверию.

Меж тем, эклессиология - вещь объективная. ТО есть "где Бог осуществляет Таинства согласно обетованию своему" или "какие из нарицаемых церквей Бог считает Своей Церковью" или "какие "церкви" Бог не считает Церковью Своей и почему". Притом, что и в церкви Божией бывают лично неприятные вам люди, и даже люди нехристианской жизни - не это определяет церковь.

Ваше обвинение в "использовании веры в целях личной власти" по отношению к не признающим таинств МП не только голословно, но и есть часть более 20-летней травли, которую РПЦЗ развязало против иосифлянских катакомбников (не признававших Журбенко за получение сана в МП) и всех солидарных с ними.

Указанный вами способ поиска церкви дает возможность найти единомышленных заговорщиков против церкви - но никак не саму церковь.

dmitri_kapustin
2009-02-24
Извините, а Вы сами из какой "юрисдикции"? Чтобы я мог ответить более конкретно :-)

thuphoui
2009-02-26
С 1993г. пребывал в Суздальском ВЦУ, затем покинул РПАЦ в 2001г. по причине фактического не содержания полнотой этой организации собственной эклессиологии и православной веры (неоднократный отказ митрополита предпринимать меры против Лурье и празднование 30-летия его священства, которое в основном проходило в МП), и пребывал у акефальных катакомбников. В связи с намерением этой группы соединиться с РИПЦ, предполагаю в дальнейшем искать общения с катакомбными приходами матфеевцев синода архиеп. Николая (бывш. о.Михаила Рождественского и о.Петра Лодыгина) или общ. с ними либо группы отколовшейся по вопр. веры от "Орлова-Пивоварова" (очевидно, имеется в виду РосПЦ под омофором митрополита Дамаскина, см. выше обсуждение Ее Исповедания. -- Прим.МИТ).

dmitri_kapustin
2009-02-27
Благодарю. Я почему-то думал, что Вы у николаевцев, и моё предположение оказалось верным лишь отчасти.

Возможно, Вы меня просто неправильно поняли (возможно, по моей вине). На самом деле я призываю к ещё более строгой экклисиологии, чем это принято во многих "юрисдикциях" сейчас - я призываю не поддерживать тех, кто претендует на формально правильное исповедание веры, но на деле тайно борется за расширение своей власти посредством дискредитаци своих противников, порой довольно грязными методами. Николаевцы к этой категории относятся в первую очередь, и мне не интересно, что они формально провозглашают в качестве исповедания. Дело не в отдельных "неприятных" людях, дело именно в том, какая деятельность поощряется, а какая ограничивается в данной "юрисдикции" и данной общине. Такая практическая экклисиология позволяет отсеять пустышки, пытающиеся принять внешний вид исповедников. Я отнюдь не утверждаю, что ВСЕ епископы стремятся к личной власти и т. д. Но то, что такие есть, и они отнюдь не на последних ролях - это, извините, факт.

thuphoui
2009-02-27
Я в николаевцех-то пока не был, а разведываю для себя. Вообще-то имеется в виду все же "российская церковь под временным омофором" - я не грек и языка не знаю - но имеются ввиду русские катакомбные приходы и священники. Епископ же и так имеет власть. Если он борется за власть первоиерарха - еще не значит, что он не прав. Но часто бывает так, что и борьбы-то не было. Что до борьбы за власть грязными методами - то я не в курсе. И тут, по опыту вхождения в зарубежнические или бостонские расклады, или в хризостомо-калиникитские, скажу, что у всех всяко бывает. И на каждого, кто у власти, выльют ушат помоев те, кому она не досталась.

Так едва ли ни во все века было в церкви - в житиях встречается. Если кто хочет рассудить эти дела по правде, должен видеть документы сторон. А документы эти существуют порознь. Для вероятного примера - здесь объявили некогда, что Николай скинул Андрея - я я читал прошение самого Андрея от должности, и притом Андрей оставался на своей епархии и не имел претензий к Николаю. Претензии же ко всем были у Кирика - который без Андрея печаловался об Андрее, а потом проклял того и другого. Неужто прав Кирик - не он один, а все другие борются за власть? Допущу и это, но Гудзиди в русском переводе - не меньше Лурье. Сам читал. Ну тем не менее - боролись там, а первоиераршество презентует себе Кирик. В общем-то не ведаю я каких-либо еще грязных методов со стороны Николая. А со стороны Кирика, получается, ведаю более смертельно глупые чем грязные методы.

И всюду - для оценки правильности стяжания первоиераршьей власти нужно иметь широкую и глубокую информированность. А она приходит в лучшем случае опосля.

Потому главным остается другое - чтобы принятый Епископат не давил на веру приходов в смысле ее "благодатнического" или еще какого поновления. Чтобы не подписываться под модернические формулировки разных там синодов.

И "грязные методы" может и следует рассматривать, если они на что еще влияют кроме личных отношений меж епископов. Милые бранятся - только чешутся.

Если сравнить со вдрызг разгрызшимися Виталианами, не поделившими разные части одного склероза, то любые Матфеевцы - лапочки. Если сравнить с флоринской историей с Калиником или недавним судилищем о бренде ГОХ - то то же.

В общем, ближ.год, пока я думаю, сообщайте важные важности.

+ + +
ortolog (мирянин РПЦЗ/МП/ из США Олег Трофименко. -- Прим.МИТ)
2009-02-25

--"Моя практическая экклисиология": Поизучал ...почитал... Осознал...
и решил:хочу быть в церковном общении с теми, кому доверяю, и не хочу общаться с теми, кто лицемерно использует веру как средство достижения личной власти.

А что, третьего сорта людей нет? Только те, кому доверяете лично Вы и те, кто "используют веру" для собственной власти?

Как то это Ваше "хочу" мало убедительно для объективного вывода. Слишком много здесь самости и слишком мало поиска воли Божией. Поиска не общей научной (догматической) доктрины, часто отвлеченной доктрины, а именно воли Божией в отношении своего места в Теле Церкви.

Я убежден, что в любой юрисдикции Кафолической Церкви есть люди, которые имеют общую веру со святыми, наполняющими Церковь, выраженную жизнью (а без дел любая вера мертва). А под юрисдикциями должно понимать только законные, то есть, именно юридические подразделения Единой Церкви, а отнюдь не расколы и парасинагоги.

И последнее, Дорогой Дмитрий. А Вы уверены, что Ваша вера такая же, как у святых, которые точно принадлежат Церкви? Я бы подумал сто раз, прежде чем ответить (загляните, если не трудно на мои два последних поста). Ведь общения нужно искать прежде всего в общей вере во Христа именно с ними. И эта задача для каждого христианина любой без исключения юрисдикции. Не с теми, с кем хочется и кому доверяешь в состоянии личного поврежденного страстями сознания, а с теми, с кем желательно проводить вечность.

dmitri_kapustin
2009-02-25
Дорогой Олег, если Ваши рассуждения ведут к тому, что нужно подчиниться МП - думаю, лучше и не начинать серьёзную беседу. Об этом многое говорилось уже.

Дорогой Олег, я в основном согласен с тем, что Вы написали (в детали вдаваться пока не хочу) - если написанное Вами не имеет прямой или косвенной цели агитировать меня присоединиться к МП. Но написанное мной в этой теме отнюдь не противоречит этому. Я отнюдь не собираюсь иметь общение с еретиками и раскольниками только из-за того, что я лично им доверяю. Возможно, наше несогласие проявится в том, кого именно мы считаем еретиками и раскольниками - но тут без указанной выше пропаганды едва ли обойдётся, я полагаю. Просто я считаю, что правая вера и истинная Церковь должны быть видимы по плодам. Надеюсь, дальнейшее моё рассуждение Вам понятно :-)

ortolog
2009-02-26
Дорогой Дмитрий,

я думаю, что мы в данном случае различно понимаем слово общение. В моем понимании Общение в Церкви исключительно евхаристическое и молитвенное (чрез богослужебные тексты). Мы Общаемся с братией во Христе чрез Общее причащение Христовых Тайн, чрез Общение во Святом Духе и во святой Евхаристии и через общие молитвы, составленные св.отцами. В этом Общении по Апостолу нет персоналий. Нет ни скифа, ни эллина, ни раба, ни свободного, даже ни мужского пола, ни женского. Я обязан по природе христианина любить всех тех, кто Общается со мной чрез Христа и во Христе. Такое Общение именуется общественным богослужением - Литургией.

Я не могу знать суть их понимания исповедания и я не обязан этого знать. А для общего вероисповедного согласия мы вместе пропеваем Символ Веры. Более этого отцы нам ничего не постановили. Исключение составляют епископы, которые при поставлении кроме троекратного прочтения Символа еще изъясняют его пространно. Тем более, что и без проверки очевидно, что мы многие вопросы понимаем своим умом различно. Об этом и Апостол поведал. Мы вообще всё видим пока как сквозь тусклое стекло. Очень приблизительно и неточно.

Я вижу, как в очереди к Причастию не только стоят совершенно различные люди, но и многие вообще лежат на руках неразумными младенцами, а иные сидят в креслах выжившими из ума инвалидами или блаженными. Я не могу знать их сердец. Я не могу знать их тайных воздыханий и интимных отношений с Богом. Но я имею с ними Общение. Это мои братия во Христе и я обязан внушать себе, что они чище меня, мудрее меня, правовернее меня. А если кто-то открывает мне их грехи, то мне следовало бы не слушать это. Так учит меня Писание и Предание святых отец. Это и есть Общение во Христе и любовь к брату. И такое экклезийное Общение мудрее наших индивидуальных изысканий. Ибо центром этого Общения является Христос.

Совсем иные требования у меня к своим друзьям, с которыми я общаюсь не во Христе, а по человечески. Вот тут я предпочитаю для общения идеологических единомышленников или инакомыслящих, но убедительных инакомыслящих, с которыми мне интересно и поучительно дискутировать для уяснения своего собственного понимания жизни. Но это уже человеческое общение, а не церковное Общение во Христе. Изучение такого общения к экклезологии не имеет никакого отношения. Это область социологии, а не экклезиологии.

И любовь к таким друзьям совсем иного рода. Это не всегда любовь к брату во Христе. Это скрытая любовь к самому себе. Себялюбие. И такое самолюбие мы чаще всего прикрываем высокими наименованиями: поиск Истины, поиск единомысленных во Христе. А Евангельская любовь к ближнему иная. Это любовь, когда даешь взаймы не надеясь получить возврат; когда призываешь на пир не друзей, а хромых, слепых и нищих; когда сердечно благословляешь врага. Не проклинаешь, а благословляешь. Природа этой любви, любви в Экклезии, Общения в Экклезии совсем иная. Эта природа евангельская и чужда падшему естеству. Она уподобляет нас Отцу Небесному, Иже солнце сияет на злые и добрые и дождит на праведные и на неправедные.

dmitri_kapustin
2009-02-27
Дорогой Олег, мне понятно Ваше мнение по этому вопросу. Но не кажется ли Вам, что Вы поучаете уже не только меня, но и апостола Павла, который писал (1 Кор. 5, 9 - 13):
=============
Я писал вам в послании -- не сообщаться с блудниками;
впрочем не вообще с блудниками мира сего, или лихоимцами, или хищниками, или идолослужителями, ибо иначе надлежало бы вам выйти из мира сего.
Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
Ибо что мне судить и внешних? Не внутренних ли вы судите?
Внешних же судит Бог. Итак, извергните развращенного из среды вас.
=============
Казалось бы по Вашей логике, какое апостолу дело до чужих грехов - ведь можно было бы удовлетвориться евхаристическим общением без бытового?

ortolog
2009-02-28
Нет, дорогой Дмитирий, я не поучаю Апостола, а учусь у него. Исследованием блуда занимается пастырь. У него для этого есть власть и средства (исповедь, проповедь, канонические правила, епитимья). Мне же ни Спаситель, ни Апостол этого не заповедали. А заповедали, напротив, не судить брата, не искать сучки в его глазу, а вынимать бревна из своих глаз. Если я посмотрел на женщину с вожделением, то я сам блудник.

Что касается Общения, то оно у меня с братией исключительно литургическое, то есть во Христе. В этом Общении нет ни единого своего слова и самостного движения. Все слова и действия участников Общения (от епископа до младенца) - богослужебные священные тексты и священнодействия. Да, у каждого из нас наверняка таятся сердечные страстные движения ума, возможно и греховные наряду с покаянными, но это личные моменты, не имеющие к Общему богослужению, к Общению во Христе отношения. Они остаются на персональной совести каждого. Центром же литургического Общения остается исключительно Христос, а не некий частный авторитет или расколоучитель, как у сектантов.

Когда я вижу с какими светлыми личиками поднимаются на солею к Причастию детки, я понимаю, что хотя они ничего и не смыслят в вероисповедных вопросах, но я рад, что это мои сотаинники в благодатной Жизни. Ибо их есть Царствие Небесное. Это я в этой очереди случайный и недостойный участник, а вовсе не эти светлые души юных дев или старух-простух, которые всю жизнь каторжным трудом, чадородием и умилительными слезами соделывают свое спасение. А лукавых и блудников Господь осудит. Что ж так то уж переживать.

Все мы стараемся не сообщаться с блудниками или ворами. С другой стороны, я сам неключимый грешник и даже самый первый и должен брать пример с благоразумного разбойника, а не с благочестивого фарисея. И меня не волнуют чужие грехи. Я не пастырь и ответственности за них не несу. Чужие грехопадения не подсматриваю, не исследую. В Церкви для этого есть свои средства и правовые нормы. И никакого противоречия с Апостолом я не вижу. Он говорит о сути дела, а отцы разработали юридическую методу судопроизводства. Если же кто то и избегает суда Церкви по нерадению пастыреначальников, то это до поры до времени. Суда Божия не избегнет никто. Но меня никто судьей не ставил ни над кем.

Anonymous)
2009-03-01
Как же несчастно выглядит О.Трофименко, столь рьяно боровшийся за ИПЦ годами, а теперь ставший эМПешником в РПЦЗ-МП. И ему невдомек, что как только он оказался под этой безблагодатной печатью сергианства и т.д., ВСЕ ИПХ не могут уж серьезно и благожелательно даже слушать его слова. И Господь попускает Своим Промыслом судьбу таких Трофименко, чтобы Верные видели, ощущали всей душой нечестивость, трагичность такого отступления в Боге.

ortorus (мирянин РПЦЗ(Вл) из Москвы Дмитрий Певцов. -- Прим.МИТ)
2009-03-01
Дорогой Олег, Ваша позиция не только несогласна с учением апостола Павла, но прямо противоречит обращенным к нам словам Иисуса Христа:

1. "Не судите по наружности, но судите судом праведным" (Ин 7: 24).

2. "Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего; если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово; если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь" (Мф 18: 15-17).

Конечно же, Спаситель не призывает к осуждению согрешающего, но требует от нас праведной (беспристрастной) оценки дел человеческих, без которой, в сущности, отнимается возможность ориентации в происходящих событиях, что неизбежно приводит к неверным решениям и следующим за ними делам.
Апостол - в полном согласии со своим Учителем - предлагает нам делать практические выводы из этой беспристрастной оценки, прекращая общение с блудником, называющим себя братом, понимая, что блудник согрешает и против нас.

Потому что грех передается надежнее любой инфекции через внетелесное общение душ.
Практический же - постепенный, терпеливый, не допускающий эмоциональных решений и поступков - путь к ограждению себя от греховной заразы дал нам Спаситель.
Этот, указанный Спасителем, путь к устранению из жизни лжи проходит исключительно через Церковь, которая одна вправе отделить больной член от Тела Христова.
Мы же - члены Церкви, не проявляя своеволия, но соблюдая заповеданное, лишь выполняем свою обязанность перед Богом, содействуя, тем самым, очищению Церкви.

dmitri_kapustin
2009-03-01
Дорогой Олег, Вы, кажется, не учли то обстоятельство, что это послание к коринфянам апостол писал не к пастырям только, а ко всей общине. То есть, призыв не общаться с «братьями» блудниками он адресовал всем христианам, а не только пастырям. Я не стану оспаривать, что решение об отлучении членов общины от общения принимается руководством общины. Но это примерно так же, как право задерживать преступников принадлежит сотрудникам милиции, право выносить приговор принадлежит суду – но это не значит, что рядовой гражданин не может и даже в некоторой степени не должен стараться предотвращать преступления. Существование людей, в чьи обязанности входит борьба с преступностью, не означает, что задача борьбы с преступностью стоИт не перед всем обществом.

Но даже если бы забота об отлучении «братьев» блудников была обязанностью только пастырей – и в этом случае церковное общение не сводилось бы только к сакраментальному, как предлагаете Вы. Помимо сакраментального, церковное общение в общине – это общение единомышленников в вере. Именно поэтому апостол требует отлучения блудников – чтобы они своим примером не портили нравы верующих, не препятствовали нравственной миссии Церкви. Ваш же подход эту миссию игнорирует, и это существенное искажение апостольского учения.

При Вашем же подходе получается абсурд. Даже многие неверующие гнушаются, например, педофилами и развратниками. Им либо вообще закрывают доступ в приличное общество, либо за ними зорко следят – просто чтобы они не смогли нанести вред детям, незамужним дочерям и т. д. Доверия к таким людям нет, они опасны для общества. В Церкви же, по Вашему мнению, таких следует почитать как пастырей пока они не осуждены полномочным церковным судом. Но что если такого суда вообще нет? Я слышал мнение, что безбожная власть в советское время намеренно поощряла продвижение педерастов на епископские кафедры в МП – такими людьми легче управлять, над ними ведь «висит» уголовная статья. Вот и получается абсурд – если принять Вашу точку зрения, получится, что в обществах неверующих лучше понятия о нравственности, чем в Церкви. Апостол Павел ничего подобного не предполагал, простите.

(Источник: http://dmitri-kapustin.livejournal.com/119966.html)

Эта статья опубликована на сайте МЕЧ и ТРОСТЬ
  http://archive.apologetika.eu/

URL этой статьи:
  http://archive.apologetika.eu/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=1444